與時代同行，為生民立傳

徐坤　1965年3月出生于沈陽。作家，文學(xué)博士�，F(xiàn)任中國作家協(xié)會《小說選刊》雜志主編，中國作家協(xié)會全委會委員，享受國務(wù)院特殊津貼專家，全國宣傳文化系統(tǒng)“四個一批”文化名家。已經(jīng)發(fā)表各類文體作品五百多萬字，出版《徐坤文集》八卷。代表作有《先鋒》《廚房》《狗日的足球》《神圣婚姻》等。曾獲老舍文學(xué)獎、中宣部“五個一工程”優(yōu)秀長篇小說獎、莊重文文學(xué)獎以及《人民文學(xué)》《小說月報》等文學(xué)期刊優(yōu)秀作品獎三十余次。長篇小說《野草根》被香港《亞洲周刊》評為“2007年十大中文好書”。部分作品被翻譯成英、德、法、俄、韓、日、西班牙語。短篇小說《廚房》獲第二屆魯迅文學(xué)獎。

采訪手記

“一直是短發(fā)，戴一副不斷變換樣式的眼鏡，仔細(xì)看，她的短發(fā)講究，總需要及時修理，打扮得利落而入時。她酒量大、酒品好，任何時候都是體面地坐在那里，比男子更有氣魄……”

在作家邱華棟簡筆素描式的勾畫中，徐坤就這么生動地躍入眼簾了。印象中，徐坤總是笑瞇瞇的，說話不疾不徐，讓人如沐春風(fēng)。但是她的文字與思想日漸成熟，作品也在逐漸走向闊大與深沉。

徐坤是在寫作中成長的。她評價自己年輕時的文章很幼稚，但有激情，敢沖撞，想當(dāng)前鋒，想射門，有快感；年老時的文章，技術(shù)純熟，但倦怠，圍著球門子轉(zhuǎn)，兜圈子，看熱鬧，就是不往里進(jìn)球，知道射門以后會有危險后果出來。

盡管這么說，她的作品還是陸續(xù)與讀者見面了。2022年，八卷本的《徐坤文集》記錄了徐坤從事文學(xué)創(chuàng)作三十余年的旅蹤屐痕。文集囊括了徐坤的長篇小說四卷，中短篇小說兩卷，散文及學(xué)術(shù)論著各一卷。徐坤將自己的第一部文學(xué)評論著作命名為《雙調(diào)夜行船》，想必是因為學(xué)者和作家的雙重身份。文學(xué)創(chuàng)作起步時，她還是中國社會科學(xué)院亞太所的一名青年科研人員，短短兩年時間，《白話》《囈語》《先鋒》等中篇小說的問世，使她一度成為文壇熠熠生輝的明星。她研究女性主義文學(xué)批評，犀利地透視世紀(jì)末人文精神的衰落，叩問知識分子的靈魂，探尋欲望與掙扎背后的心靈，也溫情款款地書寫親情、友情和愛情。

2022年年底，徐坤又出版了長篇小說《神圣婚姻》，是一部帶有鮮明的徐坤風(fēng)格的作品。讀完之后，你會覺得，徐坤又回來了，那個寫《廚房》《狗日的足球》的徐坤，那個灑脫智慧的徐坤，給我們講述新時代的北京故事，講得神采飛揚，講得酣暢淋漓。小說探討的主題切近生活肌理，不僅寫出了知識分子的堅守，也寫出了對市民階層與城市精英、知識分子與海歸青年遭遇的審視。小說融入了她豐富的生活經(jīng)驗、生命體驗，富有魅力的敘述語言，張弛有度又簡潔凝練的敘事風(fēng)格。這也是她認(rèn)真思考、嘔心瀝血打造的一部符合新時代特征的長篇，篇中每個人物小傳，她都寫下了幾萬字的筆記。

她希望充當(dāng)尋常百姓的代言人，為生民立傳，同時也希望能真實記錄自己所生活的這個時代，記錄世事遷徙和風(fēng)起云涌的變革，以及其中的人心嬗變。

作家王蒙曾稱徐坤為“女王朔”，其先鋒姿態(tài)與女性視角令人耳目一新

問：您曾說過對自己影響最大的是隨社科院同行下鄉(xiāng)鍛煉的那一年，回來就按捺不住地要寫小說。能具體談?wù)勈窃鯓拥挠绊憜幔?

徐坤：二十世紀(jì)九十年代初，我剛畢業(yè)進(jìn)中國社會科學(xué)院工作，一身學(xué)生氣，帶著年輕人成長過程中普遍的叛逆和沖撞精神。八十年代的結(jié)束和九十年代的開始，對于中國的改革開放進(jìn)程來說，是一段非常特殊的歷史時期。剛參加工作不久，我就隨社科院的八十幾位博士碩士一起到河北農(nóng)村下放鍛煉一年。遠(yuǎn)離城市，客居鄉(xiāng)間，憂思無限，前程渺茫。在鄉(xiāng)下的日子里，我們這群共同繼承著八十年代文化精神資源的二十來歲的青年學(xué)子，經(jīng)歷淺，想法多，閑暇時喜歡聚在一起喝酒清談，讀費孝通的《鄉(xiāng)土中國》，看昆德拉的《生命中不能承受之輕》，播放中關(guān)村淘回來的各種國外藝術(shù)片，在高粱玉米深夜的拔節(jié)聲中，在驟雨初歇鄉(xiāng)村小道咕吱咕吱的泥濘聲里，凌虛蹈空探討國家前途和知識分子命運，雖難有結(jié)論卻興味盎然。回城以后，這個小團(tuán)體就自動解散，然而，在鄉(xiāng)下探討的問題以及與底層鄉(xiāng)村民眾打交道時的種種沖突和遭際卻一直縈繞我心，揮之不去。終有一天，對世道的焦慮以及對于前程的思索，催使我拿起筆來，做起了小說——相比起“板凳要坐十年冷”的做學(xué)問方式，激情與義憤噴發(fā)的小說更能迅捷表達(dá)作者的情緒。

問：中篇小說《白話》讓您一舉成名，《中國作家》《人民文學(xué)》《當(dāng)代》等刊物幾乎同一時間刊發(fā)您的系列小說。您如何評價那一時期的創(chuàng)作風(fēng)格？

徐坤：在1993—1994兩年間，我以《白話》《先鋒》《熱狗》《斯人》《囈語》《鳥糞》《梵歌》等一系列描寫知識分子的小說登上文壇，文化批判的鋒芒畢現(xiàn)，又都是發(fā)表在《中國作家》《人民文學(xué)》《當(dāng)代》這三家大刊物上的，立即就引起了讀者和批評家的廣泛關(guān)注。年輕時的寫作，十分峻急，仿佛有無數(shù)力量催迫，有青春熱情鼓蕩，所有的明天，都是光榮和夢想。仿佛可以乘著文字飛翔，向著歌德《浮士德》中“靈的境界”疾馳。

問：《先鋒》刊發(fā)于1994年第6期《人民文學(xué)》時，評論家李敬澤首先以“歡樂”形容它，說“如果說以艱澀的陌生化表現(xiàn)世界并考驗讀者曾是一種小說時尚，《先鋒》對世界、對讀者卻擺出了親昵無間的姿態(tài)”。評論和作品相得益彰，讀來特別過癮。您還記得當(dāng)時作品發(fā)表后的情景嗎？

徐坤：相當(dāng)激動！接到通知稿子采用后，就天天等著《人民文學(xué)》第6期出刊。那時我在社科院亞太所工作，住在學(xué)院路，總?cè)�學(xué)院路的五道口新華書店看看雜志到了沒有。前一次去五道口書店還是排隊去買《廢都》。5月底的一天，終于看到了有賣，只剩下一本了。趕緊買下來，拿起雜志一翻，哇！第6期整個卷首語都說的是《先鋒》��！天哪！我只是個新人哪！我還是第一次上《人民文學(xué)》��！我是投稿過去的啊！跟他們一個人也不認(rèn)識啊！這是誰寫的啊！這么會寫，表揚得這么的好！激動得我啊，立刻，騎著自行車就直奔了王府井新華書店，因為知道那里的書報雜志到得多。十多公里的路，沒多久就騎到了，也不覺得遠(yuǎn)。到了王府井書店，一下子買光了店里的三十本刊物！那時的雜志是三塊錢一本，花了我九十塊錢，差不多是一個月的工資。

問：那時候人們對文學(xué)的虔誠和激情，很令人羨慕��！

徐坤：是��！那期的卷首語，我?guī)缀跏悄軌虮诚聛恚�還曾一筆一畫抄到了本子上。后來才知，是個跟我一般大的年輕人寫的，叫李敬澤，剛升任了小說組的主任。那是他寫的第一篇卷首語，“《先鋒》是歡樂的；如果說以艱澀的陌生化表現(xiàn)世界并考驗讀者曾是一種小說時尚，《先鋒》對世界、對讀者卻擺出了親昵無間的姿態(tài)。它強烈的敘述趣味源于和讀者一起開懷笑鬧的自由自在；它花樣百出的戲謔使對方不能板起面孔……”寥寥六百字，將近三十年，關(guān)于《先鋒》的評論也有千百篇了，我認(rèn)為竟沒有一篇能超過它。

問：王蒙先生說您“雖為女流，堪稱大‘侃’；雖然年輕，實為老辣；雖為學(xué)人，直把學(xué)問玩弄于股掌之上；雖為新秀，寫起來滿不論，論起來云山霧罩，天昏地暗，如入無人之境”。您是怎樣理解的？

徐坤：那是王蒙老師發(fā)表在1994年《讀書》雜志“欲讀書結(jié)”專欄上的文章。我理解他的本意，一是震驚，剛進(jìn)入九十年代沒幾天，年輕人寫的東西已經(jīng)變成這樣后現(xiàn)代了；二是希望文壇多出幾個王朔，不管是男的還是女的，都能夠以年輕的話語，沖撞的身姿，把進(jìn)入九十年代以來的文壇特殊的沉悶的日子捏出個響來；三是希望年輕寫作者除了戲謔、解構(gòu)、嘲笑外，能不能再穩(wěn)健莊重些，能有一些建構(gòu)的思想意見表達(dá)。他的話讓我深受教益。從此以后就逐漸收斂起鋒芒，努力在文章中做一些文化建設(shè)性的工作。

在北京作家協(xié)會期間，對于徐坤是創(chuàng)作上的拓展和深化�！兑安莞�》《八月狂想曲》等都是這一階段完成的

問：早期的寫作，您以知識分子題材為主，后來您寫《廚房》《狗日的足球》《午夜廣場最后的探戈》《春天的二十二個夜晚》《愛你兩周半》《野草根》等，不斷關(guān)注著女性的生存狀況，書寫她們獨特的生命體驗。這種轉(zhuǎn)變的契機是什么？

徐坤：二十世紀(jì)九十年代初，剛開始寫小說那會兒，不考慮男女，只是按先賢先哲大師們的樣子，追尋文學(xué)審美的傳統(tǒng)精神之路，寫《熱狗》《白話》《先鋒》《鳥糞》，寫我熟悉的知識分子生活，探究人類生存本相，相信能成正果。后來，某一天，女權(quán)主義女性主義潮涌來了，急起直落，劈頭蓋臉。忽然知道了原來女性性別是“第二性”，西蒙娜·德·波伏娃告訴我們，子宮的最大副作用，是成為讓婦女受罪的器官。

《廚房》寫于1997年，距今已經(jīng)有二十七個年頭。依稀能記得，原先想寫的是“男人在女人有目的的調(diào)情面前的望而卻步”，寫著寫著，卻不知最后怎么就變成了“沒達(dá)到目的的女人，眼淚兮兮拎著一袋廚房垃圾往回走”。之后，《廚房》的主題給批評家演繹成了“女強人想回歸家庭而不得”，所有同情方都集中在女性身上。

《午夜廣場最后的探戈》，寫于2005年，距今也已經(jīng)十九年。2005年的夏季，不知在哪家廚房待膩了鉆出來放風(fēng)的那么一對男女，開始在大庭廣眾之下的居民區(qū)的午夜廣場上發(fā)飆。他們把社區(qū)跳健身舞的街心花園廣場，當(dāng)成了表演弗拉門戈、拉丁、探戈舞的舞臺，男女每天總是著裝妖艷，嘚瑟大跨度炫技舞步，像兩個正在發(fā)情的遺世獨立的斗篷。最后以女方在大庭廣眾之下摔跟頭收場。

問：您有沒有想過把《廚房》和《午夜廣場最后的探戈》兩篇小說放在一起比較一番？

徐坤：《廚房》和《探戈》是兩篇中間跨度有近十年，卻又橫亙了兩個世紀(jì)的小說，前后放在一起考察時，連我自己也不禁悚然一驚！十余年來，竟然用“廚房”和“廣場”兩個喻象，用“拎垃圾”和“摔跟頭”的結(jié)局，把女性解放陷入重重失敗之中。小說的結(jié)局都不是預(yù)設(shè)的，而是隨著故事自己形成的。但愿它不是女巫的讖語，而只是性別意識的愚者寓言。

十年一覺女權(quán)夢，贏得人前身后名。樂觀一點兒想，“廚房”和“廣場”的意象，如果真能作為跨世紀(jì)中國女性解放的隱喻和象征，二者的場面也已經(jīng)不可同日而語，不光活動半徑明顯擴大，姿態(tài)和步伐也明顯大膽和妖嬈。如果真有女性的所謂“內(nèi)在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能夠早一天統(tǒng)一。既然，中國女性的解放之路，從“廚房”已經(jīng)寫到了“廣場”，那么，下一篇，是否就該是“廟堂”了呢？

《野草根》被評價為女版的《活著》。三代女性始終在生活的夾縫中掙扎奮斗、狂歡跳躍，如風(fēng)中搖曳的野草生生不息

問：您的長篇小說《野草根》被香港《亞洲周刊》評為“2007年十大中文好書”，這部作品在文壇獲得諸多好評。

徐坤：當(dāng)年這部小說被評為“2007年十大中文好書”，但在今天看來價值也是被低估了�！兑安莞�》堪稱女版的《活著》。小說講述的是那個動蕩年代，三代女人在各種艱苦環(huán)境下的堅持與隱忍、不斷與命運抗?fàn)幍墓适�。知青于小頂、于小莊與后代夏小禾三個女人的卓絕成長與紅顏薄命，圍繞她們身邊的男人們的暴戾、頹敗與傾情，構(gòu)成廣袤東北大地上四十年的最為壯觀的風(fēng)俗風(fēng)情畫和最為激越的命運交響曲。

作品的地域背景放到我的出生地東北沈陽，時間跨度則從“文革”知青下鄉(xiāng)到當(dāng)下，筆觸深入底層女性的成長、情感、事業(yè)中，而真正的指涉卻是對女性命運的觀照。不管命運如何多舛，三代女性始終在生活的夾縫中掙扎奮斗、狂歡跳躍，她們宛如那隨風(fēng)搖曳的野草，根系深深扎在泥土里，生生不息，盎然豐沛。

問：我覺得《野草根》書中的情節(jié)、東北風(fēng)俗，和根據(jù)梁曉聲同名小說改編的電視劇《人世間》很相像——如果拍成像《人世間》那樣的電視劇的話，您覺得誰來演合適？

徐坤：要說合適的演員，那得首推俺們大連姑娘秦海璐，長著一雙桃花眼的周迅，老戲骨宋春麗，風(fēng)頭正健的撫順小伙于和偉。《野草根》有望成為繼電視劇《人世間》之后，又一部打動幾代觀眾的爆款劇目。

第一，“時代·女性·命運”是這部《野草根》最為重要的主題；第二，“掙扎，奮斗，不屈”是這部《野草根》最強大的主基調(diào)；第三，“人間百態(tài)現(xiàn)實，時代變革發(fā)展”在劇中有最好的體現(xiàn)；第四，濃郁的東北風(fēng)情，催人淚下的年代故事，三代女性的命運，吸引老中青三代觀眾有沉浸式觀影體驗；第五，絕世獨立的大女主、紅顏薄命的女配、桀驁不馴的女新新人類、剛愎強悍的東北老太太……這些人物形象，都給演員表演提供了極大的空間。

問：《野草根》以追憶和倒敘的方式講述一個家庭三代女性的故事，折射近半個世紀(jì)里殘酷的女性命運。這部作品的創(chuàng)作源于什么？

徐坤：2006年五一長假，我應(yīng)邀回沈去看沈陽世博園，也順路回家探望父母�；貋淼穆飞�，表妹為讓我多觀些風(fēng)景，特意多繞了些路，將車子一路從棋盤山和東陵山間的森林里穿過，最后竟將車子拐到了東陵山野的墓地上，說這兒離姥姥姥爺?shù)膲灢贿h(yuǎn)了，我領(lǐng)你順道去看看吧。

她的姥姥姥爺也就是我的爺爺奶奶，我們徐家去世的幾個親人都葬于此。這還是我頭一次在這個季節(jié)里來掃墓。一見到奶奶那座栽著柏樹的墳我就哭了，淚如泉涌。手撫著墓碑，是熱的，似覺有奶奶的體溫在上面，分別之日竟像昨天！那一刻我真覺得奶奶好像還活著，她知道我們來看她，也能聽到我們在跟她老人家說話。我和小表妹都是奶奶一手帶大的，我在奶奶身邊一直長到十五歲，考進(jìn)遼寧省實驗中學(xué)后才住校離家，對祖母的感情遠(yuǎn)勝過對自己的親生父母。我總是在思鄉(xiāng)的夢里和她老人家頻頻相見……那天的墓地方圓幾十里幾乎沒有人，靜寂無邊。只有隱約的遠(yuǎn)山、青蔥的綠草、夏季的風(fēng)聲和腳下的墳塋與我們?yōu)榘椤Ｕ驹诜疾葺螺乱煌麩o際的墓地，我的心里霎時涌起無盡的惶惑和迷茫，生與死的問題頭一次如此鮮明地涌上心間。

我當(dāng)時想的問題跟《野草根》書里夏小禾想的并不一樣，我想的竟是：再過幾十年，二十年或者三十年，我也不過就是回到這里來吧？到時候也埋在這里的祖母和親人們的身邊化作一抔黃土吧！那時候埋葬我的是誰？又會有誰來掃墓看望？二十年或者三十年是個很快的時日，倏忽即逝，很快就來。那么，我們?nèi)绱诵量嗟卮蚱磰^斗又有什么意思？活來活去的意義究竟何在？

回北京后，我仍然久久不能平靜。就這樣，原本要做的有關(guān)世博園的歡樂文章被擱下了，我開始寫《野草根》，寫生與死，寫底層人民蓬勃的生命力，寫中國人生生不息的生命哲學(xué)中的原動力。

問：您為什么選擇知青一代和她們的子女的故事來寫？

徐坤：《野草根》因為沈陽而引發(fā)創(chuàng)作聯(lián)想，通篇又是以沈陽為背景展開，主要線索就是于小莊母女二人的命運。書中設(shè)計了一個生命的輪回：讓知青于小莊在二十九歲芳華死去，如今站在墓前悼念她的女兒夏小禾也恰好是二十九歲。

為什么要選擇這個年齡段的人來寫？因為我考慮到在當(dāng)下中國的人口成分構(gòu)成中，知青一代人和他們的子女們正構(gòu)成中國社會的基本力量。我重點要寫的夏小禾這一代“新新人類”一族的生存狀態(tài)，由此而上溯，先定下夏小禾的年齡身份，然后逆向推理，找出她的母系家族譜系，由此帶出了母親、姨媽、外婆這幾個主要人物以及附帶著的一些男人。然后選擇從母親于小莊下鄉(xiāng)的1968年寫起，將近四十年的時間跨度，寫了三代生活在底層女人的命運。

2001年，徐坤的《廚房》獲得第二屆魯迅文學(xué)獎。它像一首悲歌，卻只能在如水的夜晚任熱淚洶涌

問：您的《廚房》在2001年獲得第二屆魯迅文學(xué)獎。還記得當(dāng)時獲獎的情景嗎？您知道這篇作品參評嗎？

徐坤：當(dāng)時的魯迅文學(xué)獎，才是剛設(shè)立這個獎項的第二次評選，動靜還沒有鬧得今天這么大，報得很安靜，我自己也不知道誰給報的獎，應(yīng)該是首發(fā)這篇作品的《作家》雜志報的吧。

問：關(guān)于當(dāng)年魯獎評選，您還知道些什么？

徐坤：啥也不知道。那時候風(fēng)氣很正，大家對文學(xué)都懷有一顆初心，評獎就是評獎，安安靜靜，公公正正。