陳云的貢獻和他同鄧小平的配合合作
　　傅高義：由于時間關(guān)系，我們來談陳云吧。黨的十一屆三中全會以前，陳云與鄧力群關(guān)系，同胡喬木關(guān)系如何？
　　程中原：黨的十一屆三中全會前后，陳云與胡喬木關(guān)系多一些。１９７７年３月，陳云在中央工作會議的書面發(fā)言，事前同胡喬木商量過。胡喬木幫陳云加了一段，說現(xiàn)在的暫時困難是可以克服的。
　　胡喬木病危的時候，陳云派秘書前往看望，陳云有三句話，肯定胡喬木的功績：喬木同志為毛主席做了很多工作，為黨中央和中央領(lǐng)導(dǎo)同志做了很多工作，為中紀(jì)委做了很多工作。胡喬木聽了很感動，表示要繼續(xù)做工作。陳云主持制定關(guān)于黨內(nèi)政治生活的若干準(zhǔn)則，主持修改黨章，胡喬木都參與了。黨的十一屆三中全會到十二大，有關(guān)黨的建設(shè)的文件，胡喬木都參與撰寫。
　　陳云和鄧力群的關(guān)系更加密切。關(guān)于歷史決議該怎么寫，陳云與鄧力群談了四、五次，同胡喬木也談了三次。鄧小平與鄧力群談了八、九次，直接指導(dǎo)怎么寫。
　　傅高義：關(guān)于歷史問題，其實陳云在延安時期，就很了解黨內(nèi)情況，因為他的位置比鄧小平高，是吧？
　　程中原：是的。三十年代在上海，陳云就是中共臨時中央政治局常委。
　　傅高義：解放后，經(jīng)濟方面，陳云對毛有看法，也許和鄧力群等談過。不是公開的談話吧？
　　程中原：陳云的談話、文稿先是收到《陳云文稿選編》中公開發(fā)表，接著是在《陳云文選》中，然后是《陳云年譜》和最近出版的《陳云傳》，公布了許多材料。
　　傅高義：關(guān)于建國以來若干歷史問題決議的起草問題，陳云和鄧力群談了很多次。鄧小平和鄧力群也談了八九次話，但是在《鄧小平文選》中只收進了五六次。為什么？
　　程中原：有幾次沒有收到《鄧選》中去。我想，主要是從內(nèi)容的重要性考慮，不是因為有什么秘密的內(nèi)容。對這些談話，包括沒有收進《鄧選》的，去年出版的《鄧小平年譜》記載很詳細。
　　傅高義：我聽說在陳云手下工作的人都很佩服陳云。因為他認(rèn)真負責(zé)，全心全意為黨服務(wù)，有辦法。
　　程中原:是的。
　　傅高義：陳云認(rèn)為市場可以利用，但是計劃經(jīng)濟更重要。
　　程中原：據(jù)我了解，陳云首先提出市場經(jīng)濟政策，但他的含義與資本主義關(guān)于市場經(jīng)濟的含義不完全一樣。他主張計劃經(jīng)濟與市場經(jīng)濟結(jié)合。外界對陳云的“鳥籠經(jīng)濟”有誤解。他對“鳥籠經(jīng)濟”的解釋不是狹窄的，是富有彈性的。這只“籠子”對于國際貿(mào)易來說，可以包容全世界范圍。
　　傅高義：我同意您的說法。
　　程中原：陳云同時也是比較注意市場經(jīng)濟的作用的。
　　傅高義：陳云怕腐敗現(xiàn)象。市場經(jīng)濟的確容易帶來一些副作用。陳云害怕。鄧力群也有同樣的心理。按我的理解，鄧小平的看法與他們也算一致吧？
　　程中原：是的，完全是一致的。鄧小平有一點很高明，他認(rèn)為只有發(fā)展經(jīng)濟，經(jīng)濟發(fā)展了，水平提高上去了，這些問題才可能解決。保持警惕，必要的限制，必要的防止腐敗的措施不能缺少。但根本的問題是要發(fā)展經(jīng)濟。許多問題，經(jīng)濟發(fā)展后才能得到解決。鄧小平有一句名言：發(fā)展是硬道理。
　　傅高義：鄧小平好像說過“只要開門蒼蠅蚊子都會進來”，是什么時候說的？
　　程中原：大概１９８１年或１９８２年吧。
　　傅高義：我看了你們講１９７５年的那本書，鄧小平說要敢干，大膽干，一些政策后來可以再修改。我認(rèn)為鄧小平為了進步和發(fā)展國家經(jīng)濟，就要他們敢干，不要害怕。
　　程中原：對，鄧小平在“文化大革命”中被打成第二號走資派。他從積極方面總結(jié)過去經(jīng)驗教訓(xùn)，沒有因為被整而害怕。他不怕再一次被打倒。但是，許多干部沒有鄧小平這樣的膽量。
　　傅高義：我看１９７５年那本書，１９７５年１０月毛批評鄧主持工作的一些做法。毛要鄧說“文化大革命”百分之七十是好的。但他就是不說。
　　程中原：做到這一點真是不容易。“文化大革命”中，一會兒是這樣的政策，一會兒是那樣的政策。今天你是正確的，明天又說你錯了。前一陣批倒批臭，過一陣又結(jié)合你。叫做翻燒餅。經(jīng)過這樣反復(fù)的政治運動，大批干部嚇怕了，就怕犯錯誤，被打倒。
　　傅高義：所以他們只有服從領(lǐng)導(dǎo)的指示，是吧？
　　程中原：鄧小平講實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，即使這樣，人們也還是害怕犯錯誤。在重大歷史關(guān)頭，必須好好觀察形勢，才免得犯錯誤。
　　傅高義：１９７５年可以說是鄧小平第一次不服從毛，是嗎？
　　程中原：不，其實以前也有過不同意毛的做法。比如淮海戰(zhàn)役，毛開頭沒有同意打。鄧帽子一甩，下定決心打。后來毛同意了。要是一概服從，不發(fā)表不同意見，毛不會說有兩個“獨立王國”，肯定內(nèi)部有些不聽指揮的事情發(fā)生，只是我們沒有具體研究這些問題。而１９７５年不愿意對“文化大革命”做決議，違背毛的意愿比較明顯。我們叫“軟抵抗”。
　　傅高義：桃花源中人，不知有漢，何論魏晉。這樣說表示鄧小平不接受毛的要求。毛知道鄧跟他不完全一致。不然他不會說一生作了兩件事情那番話。
　　程中原：鄧小平超越了不能否定“文化大革命”這個底線。
　　傅高義：毛知道鄧小平能干，鄧也不是赫魯曉夫，但是還是要給他一點壓力。小平喜歡和毛談話，但是后來小平不同意毛的關(guān)于肯定“文化大革命”的說法。
　　程中原：是的，毛要鄧小平對“文化大革命”作決定，這是毛對鄧抱有的最后希望。
　　夏杏珍:是毛對鄧的最后希望和試探。
　　程中原：１９７５年整頓前面一段，鄧小平感覺很好，毛很信任他。胡喬木和鄧力群向鄧小平匯報，江青在大寨講評《水滸》要害是宋江架空晁蓋，江青指的是鄧小平架空毛主席。鄧小平聽了說，是嗎，我要向毛主席匯報這個情況。毛聽后說江青：放屁，文不對題。據(jù)說，陳云問鄧小平：你對主席的脈把準(zhǔn)沒有？鄧答：把準(zhǔn)了。這是個傳說。被打倒前，鄧對毛有信心。跟毛遠新辯論時問毛遠新，我主持中央工作從１９７５年９號文件開始，你看我干得怎么樣，我都是按照主席的指示辦的。在此之前，他到毛那兒談過，毛對鄧主持整頓以來的工作還是肯定的。
　　傅高義：十一屆三中全會后，陳云是政治局常委，黨中央副主席。１２月２５日任財經(jīng)委員會主任。
　　程中原：１９７９年３月１４日，中央決定國務(wù)院設(shè)立財政經(jīng)濟委員會。主任陳云，副主任李先念。當(dāng)天，他們聯(lián)名寫信給中央，提出要用兩三年進行調(diào)整。
　　傅高義：陳云和鄧小平的年齡差不多。政法工作是否陳云具體做？
　　程中原：１９７８年１２月２５日的政治局會議，確定陳云分管中央紀(jì)律檢查委員會和公安、檢察、法院、民政等中央政法部門工作。政法工作具體是彭真負責(zé)做。
　　傅高義：陳云的工作也包括平反工作吧？
　　程中原：對，三中全會前陳云就提出不少建議。
　　傅高義：除平反外，中紀(jì)委也管黨內(nèi)犯錯誤的人？
　　程中原：是的。違紀(jì)違法，都管。陳云做的一件重要的事是確立黨規(guī)黨法，包括制訂黨內(nèi)政治生活的若干準(zhǔn)則。這是黨章的補充。
　　解決中央人事問題，特別是交接班問題，陳云管得多。一項重要措施是成立中央書記處，集體接班。
　　傅高義：彭真也負責(zé)這項工作嗎？
　　程中原：彭真負責(zé)國家憲法的修改和法律的制訂，管整個國家。陳云負責(zé)黨內(nèi)，在制訂黨規(guī)黨法、整頓黨風(fēng)方面的貢獻很大。
　　傅高義：帶關(guān)鍵性的是經(jīng)濟問題，人事問題和腐敗問題。這些都非常重要。在人事問題上，陳云和鄧小平作了大量的重要工作。交接班問題鄧小平跟陳云商量做吧？
　　程中原：這些重大問題他們兩個人作為核心人物肯定要商量。
　　傅高義：陳云關(guān)心的問題太復(fù)雜，比如腐敗等問題。鄧力群的基本看法如何？
　　程中原：對腐敗，鄧力群深惡痛絕，也很憂慮。
　　陳云對《廣東一些地區(qū)走私活動猖獗》一文有個批語，很嚴(yán)肅。說：“對嚴(yán)重的經(jīng)濟犯罪分子，我主張要嚴(yán)辦幾個，判刑幾個，以至殺幾個罪大惡極的，并且登報，否則黨風(fēng)無法整頓�！�
　　高申鵬：１９８２年新華社有個內(nèi)部資料。反映廣東沿海走私猖獗。陳云指出，嚴(yán)重的要殺頭。在陳云的批示上，鄧小平加了八個字：雷厲風(fēng)行，抓住不放。１月１１號，中央就向全國發(fā)出了打擊嚴(yán)重走私販私、貪污受賄等違法犯罪活動的緊急通知。
　　傅高義：陳云講全國一盤棋。１９８４年對海南島汽車事件的處理，就是針對全國而來。經(jīng)濟也是如此，從全國范圍著眼。
　　程中原：在歷史轉(zhuǎn)折時期，在確立思想路線、政治路線、組織路線的過程中，在解放思想、實事求是，撥亂反正，改革開放，堅持四項基本原則等一系列重大問題上，陳云和鄧小平配合合作得很好，關(guān)系很密切。我寫過一篇題為《鄧陳合作與十一屆三中全會的勝利》的文章，可以參考。