施密特：弗里茨，請(qǐng)！

　　斯特恩：赫爾穆特， 您在《卸任》一書(shū)里多次提到，歷史意識(shí)對(duì)一個(gè)政治家何等重要。您可以想象，這話(huà)對(duì)我的啟發(fā)很大。我的問(wèn)題是：您什么時(shí)候用得著歷史意識(shí)？為什么？

　　施密特：這個(gè)得往前推，15 歲念中學(xué)的時(shí)候，我就已經(jīng)獨(dú)立思考了，用一個(gè)中學(xué)生非常幼稚的方式讀了許多與歷史有關(guān)的書(shū)。我們的班主任漢斯?羅馬，同時(shí)也是我們的歷史老師。本來(lái)他該管奧拓一、二、三世們，可是還沒(méi)等他進(jìn)教室，我，還有一個(gè)叫于爾根?雷梅的同學(xué)，就纏著他問(wèn)起當(dāng)代史的事來(lái)了：您說(shuō)說(shuō)，埃姆斯急電，還有俾斯麥，到底是怎么回事？然后就討論起來(lái)，嚇，真來(lái)情緒，全班同學(xué)洗耳恭聽(tīng)。一個(gè)鐘頭過(guò)去了。下課鈴響了，老師說(shuō)：“回去準(zhǔn)備下節(jié)課，閱讀歷史課本第幾頁(yè)到第幾頁(yè)。”弗里茨，現(xiàn)在回到您的問(wèn)題上來(lái)。說(shuō)實(shí)話(huà)，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)歷史的用處。不管怎么說(shuō)，至今清清楚楚記得念中學(xué)的時(shí)候如何關(guān)注拿破侖遠(yuǎn)征俄羅斯的命運(yùn)。希特勒對(duì)俄國(guó)一開(kāi)戰(zhàn)，我就知道德國(guó)必輸無(wú)疑。德國(guó)人的命運(yùn)準(zhǔn)跟法國(guó)人一樣：先贏16 場(chǎng)，最后俄國(guó)人會(huì)靠地廣人多獲勝。1941 年6 月，我這樣看，人們并不鼓勵(lì)，羅吉也有類(lèi)似想法。然而這種認(rèn)知是否有用，我寧愿持懷疑態(tài)度。

　　斯特恩：那時(shí)候能跟別的軍人家屬說(shuō)這種看法嗎？還是只能自己知道，悶在肚里？

　　施密特：軍隊(duì)高層和總參謀部的軍官里肯定有人議論戰(zhàn)爭(zhēng)可能的結(jié)局，可惜小兵施密特進(jìn)不了這個(gè)層次。我記得，1941年夏天俄國(guó)戰(zhàn)役開(kāi)始時(shí)，我遇見(jiàn)家父的一位朋友，他比我年長(zhǎng)一輩，我稱(chēng)他赫爾曼叔叔。赫爾曼叔叔身著空軍上尉軍服，我穿空軍少尉服。一次，我們?cè)诓粊?lái)梅赫爾曼叔叔和家父的一位共同朋友的遺孀家里相遇。我對(duì)他說(shuō)：這回結(jié)局跟拿破侖遠(yuǎn)征軍在莫斯科那回一樣。我們將大敗而歸，最后全都住地洞。運(yùn)氣好了，也許住兵營(yíng)，德國(guó)新建筑就叫“兵營(yíng)”。赫爾曼叔叔火了——我覺(jué)得他這人有點(diǎn)兒納粹派頭，但吃不準(zhǔn)他是不是納粹。不管怎么說(shuō)，他沒(méi)告發(fā)我。我猜想，這一類(lèi)的談話(huà)在一些角落里還有。

　　斯特恩：我想，您說(shuō)的那次談話(huà)是在1941 年12 月以后，從莫斯科撤兵以后。

　　施密特：那次談話(huà)，我記得清清楚楚是在年中之前。

　　斯特恩：這就不尋常了。如果武裝部隊(duì)的普通士兵擔(dān)憂(yōu)起戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)局來(lái)，那么，我猜想，應(yīng)該在莫斯科挫敗之前。

　　施密特：上等兵里——只要他們自己在一起時(shí)——肯定有上千次這樣的交談。

　　斯特恩：我不過(guò)是想說(shuō)，第一個(gè)月進(jìn)攻如此神速，以至于人們可能會(huì)猜想——

　　施密特：不錯(cuò)，直到12 月的成功進(jìn)攻，最初肯定遏止了不少批評(píng)者。

　　斯特恩：開(kāi)頭肯定有不少人相信，武裝部隊(duì)打了這么多勝仗，這回也錯(cuò)不了。近期研究結(jié)論也證實(shí)了這一點(diǎn)。

　　施密特：沒(méi)人歡欣鼓舞，沒(méi)有，肯定沒(méi)有。如果我問(wèn)您對(duì)1941年戰(zhàn)事的印象，俄國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始時(shí)，您是一種什么樣的感受，您會(huì)怎么回答呢？您已經(jīng)感到要敗了嗎？您那時(shí)多大？

　　斯特恩：我那時(shí)15 歲，我記得清清楚楚，1941 年6 月22 日那天，剛一發(fā)起對(duì)蘇聯(lián)的進(jìn)攻，我頓時(shí)有一種輕松的感覺(jué)。英國(guó)人單獨(dú)挑不起來(lái)，這沒(méi)說(shuō)的；我們，美國(guó)人，還沒(méi)參戰(zhàn)�，F(xiàn)在擁有百萬(wàn)大軍的俄國(guó)人跟納粹交戰(zhàn)了，單單這一事實(shí)就夠德國(guó)一個(gè)嗆。后來(lái)警惕起來(lái)，因?yàn)榈聡?guó)進(jìn)軍閃電之快，俄國(guó)損失慘重。我非常清楚地記得12 月6 號(hào)，俄國(guó)人從莫斯科發(fā)起第一次反攻，這是對(duì)德軍的沉重打擊。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻擊珍珠港，接著，幾乎是同時(shí)，希特勒向美國(guó)宣戰(zhàn)，同時(shí)激進(jìn)推行滅絕猶太人的政策。希特勒對(duì)美宣戰(zhàn)，在我，至今不可思議。

　　施密特：完全不可思議！

　　斯特恩：無(wú)論如何，羅斯福可以放手大干了。因?yàn)榇蠖鄶?shù)美國(guó)人反對(duì)美國(guó)插手戰(zhàn)爭(zhēng)，要不是希特勒挑釁，真不知道羅斯福怎么能批美國(guó)參戰(zhàn)。希特勒這一宣戰(zhàn)，給他幫了天大的忙。接著，羅斯福決定西線(xiàn)，也就是希特勒，是主要對(duì)手，當(dāng)前大敵，這也是他最重要的軍事顧問(wèn)喬治?C. 馬歇爾的決策。這是決定性的，沒(méi)有希特勒宣戰(zhàn)，要棘手得多。

　　施密特：也許珍珠港就足可以打起來(lái)了。

　　斯特恩：是，對(duì)日作戰(zhàn)是絕對(duì)的。但是羅斯福堅(jiān)信，希特勒是最大的危險(xiǎn)。就是說(shuō)，一面擴(kuò)大對(duì)日戰(zhàn)爭(zhēng)，一面說(shuō)我們同時(shí)還和英國(guó)人并肩對(duì)德國(guó)作戰(zhàn)，這不那么好說(shuō)。希特勒給他幫了忙。

　　施密特：我想再回過(guò)頭來(lái)說(shuō)您最初的問(wèn)題，軍隊(duì)里，士兵之間，是否有這種議論。我記得還有一例，是在1945 年初。我們從阿爾登南戰(zhàn)役撤軍，我和我所在的炮兵連屬于一個(gè)很大的拉丁數(shù)字編號(hào)的坦克團(tuán)，番號(hào)我忘了。毋庸諱言，結(jié)局將是一場(chǎng)災(zāi)難。我對(duì)我的指揮官說(shuō)：“我們?cè)谶@里干的，整個(gè)是瞎胡鬧。還有很多人得死在這里，明白點(diǎn)兒的話(huà)，就讓美國(guó)人進(jìn)入德國(guó)，愛(ài)多遠(yuǎn)多遠(yuǎn)，而我們?cè)跂|線(xiàn)堅(jiān)持多久是多久�！敝笓]官說(shuō)：“就當(dāng)我沒(méi)聽(tīng)見(jiàn)算了�！本瓦@么回事。

　　斯特恩：非常高尚！

　　施密特：就是。

　　斯特恩：但僅僅是在快結(jié)束時(shí)。

　　施密特：肯定是在1945 年下半年。

　　斯特恩：我再說(shuō)一遍：從外部看，不能設(shè)想，一個(gè)普通士兵在6月22 日到12 月6 日的閃電進(jìn)攻中會(huì)沒(méi)有我們必勝的感

　　覺(jué)，盡管這一切非常血腥，代價(jià)非常之高。施密特：我不過(guò)是一個(gè)普通大兵，一個(gè)小小少尉。您說(shuō)的這種感覺(jué)，我沒(méi)有過(guò)。

　　斯特恩：這真令人吃驚。五周拿下波蘭，六周拿下法國(guó)，接著直到深秋對(duì)俄戰(zhàn)爭(zhēng)的領(lǐng)土收益——許多士兵勢(shì)必會(huì)有局勢(shì)不錯(cuò)的感覺(jué)。

　　施密特：一般來(lái)說(shuō)，一個(gè)小兵，二等兵和一等兵，不去想戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)局。他想的只是，老婆或女友最后一次來(lái)信是什么時(shí)候、今天晚上吃什么好的。

　　斯特恩：要是能活過(guò)來(lái)——

　　施密特：怎么避免在俄國(guó)被俘。小兵怕在俄國(guó)被俘，怕受重傷。這是他承受的，是精神之苦，不是戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)局。在此基礎(chǔ)上我作了一個(gè)報(bào)告，認(rèn)為西方應(yīng)當(dāng)接受拉帕茨基先生的基本想法并與其談判，雖然明知西方不會(huì)這樣做。這涉及在中歐建立一個(gè)無(wú)核區(qū)，包括波蘭東部、民主德國(guó)，后來(lái)又加進(jìn)捷克斯洛伐克，西方一邊是聯(lián)邦德國(guó)。

　　斯特恩：波蘭是一個(gè)很好的例子。沒(méi)有任何地區(qū)能比德國(guó)—波蘭關(guān)系更能說(shuō)明歷史事實(shí)知識(shí)的重要性了。理查德?封?魏茨澤克說(shuō)過(guò)，從“二戰(zhàn)”的歷史責(zé)任看，德國(guó)對(duì)波蘭負(fù)有某種特殊的責(zé)任。您有類(lèi)似的說(shuō)法嗎？

　　施密特：我說(shuō)對(duì)波蘭負(fù)有某種極高的責(zé)任�！疤厥獾呢�(zé)任”這種表達(dá)，聽(tīng)起來(lái)好像這種責(zé)任相對(duì)于我們與其他國(guó)家和政府的關(guān)系非常特殊似的。

　　斯特恩：我仍然要說(shuō)說(shuō)“特殊的責(zé)任”。對(duì)波蘭的毀滅性破壞，我指的是……

　　施密特：我認(rèn)為，從德國(guó)歷史來(lái)看，我們的波蘭鄰國(guó)極其重要，僅次于我們的法國(guó)鄰國(guó)，但先于遠(yuǎn)鄰俄國(guó)，或更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)鄰英國(guó)。

　　斯特恩：德國(guó)和法國(guó)之間有過(guò)多次戰(zhàn)爭(zhēng)，法國(guó)人17 世紀(jì)毀滅了德國(guó)某些部分。但從沒(méi)有過(guò)像德國(guó)從1939 年起占領(lǐng)波蘭那樣滅絕人性。除了在波蘭和后來(lái)在俄國(guó)，德軍在任何時(shí)間任何地方都沒(méi)有造下那么多孽。

　　施密特：同意。但這之前，18 世紀(jì)末，波蘭被沙皇俄國(guó)、普魯士王國(guó)和奧地利瓜分了三次，這在之前。這三次瓜分波蘭，我是在學(xué)校里學(xué)的。后來(lái)波蘭又被瓜分了兩次，即第四

　　次希特勒和斯大林，第五次斯大林專(zhuān)制下的瓜分。實(shí)際上波蘭被瓜分了五次。

　　斯特恩：最后那次斯大林并沒(méi)瓜分波蘭，而是將邊界往前推了。如果德國(guó)人以1939 年到1945 年間波蘭發(fā)生的事情為基礎(chǔ)，對(duì)波蘭負(fù)起一種——也許我們能找到一個(gè)共同詞——“杰出的責(zé)任”，那么，這也適用于俄國(guó)。

　　施密特：這個(gè)，我想，我不能同意。因?yàn)槎韲?guó)人畢竟贏了戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　斯特恩：其次，他們自己也對(duì)東歐犯下了嚴(yán)重罪行。就是說(shuō)，對(duì)德國(guó)原總理施密特與美國(guó)歷史學(xué)家斯特恩對(duì)話(huà)錄俄國(guó)沒(méi)有什么特殊責(zé)任可言。

　　施密特：正是如此。

　　斯特恩：波蘭于是成了一個(gè)，如您所言，一再受其鄰國(guó)傷害的弱小民族。波蘭夾在一個(gè)西方大國(guó)和一個(gè)東方大國(guó)之間。波蘭人只能忍受大國(guó)暴君，尤其是希特勒和斯大林的統(tǒng)治。但是，如果德國(guó)人認(rèn)識(shí)到自己的責(zé)任，而波蘭從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看也不總覺(jué)得自己是受害者，就行了。波蘭人更應(yīng)該看到，許多德國(guó)人不僅意識(shí)到他們的責(zé)任，而且努力付諸實(shí)踐。

　　施密特：兩國(guó)關(guān)系一如既往艱難。誰(shuí)也不能說(shuō)，有什么友誼。如果聽(tīng)聽(tīng)卡欽斯基哥倆說(shuō)的，就知道他們是從自己的民族歷史意識(shí)出發(fā)說(shuō)話(huà)的。這可以理解，但不能成為友誼。

　　斯特恩：是不能。

　　施密特：早在“一戰(zhàn)”之后，關(guān)系就已惡化。雖然有幾位德國(guó)人和法國(guó)人，例如施特雷澤曼和白里安，雙方有和解的意愿，但是，德國(guó)方面對(duì)波蘭沒(méi)有這種意愿。

　　斯特恩：根本沒(méi)有。

　　施密特：古斯塔夫?施特雷澤曼想要回部分昔日普魯士省，拒絕了東線(xiàn)《洛迦諾公約》。

　　斯特恩：沒(méi)錯(cuò)。可惜法國(guó)人和英國(guó)人沒(méi)堅(jiān)持東線(xiàn)洛迦諾。還得補(bǔ)充一句，施特雷澤曼打算和平修改波蘭邊界。

　　施密特：他不是戰(zhàn)爭(zhēng)狂，不是，他不是。他想要的是修改。

　　斯特恩：在德國(guó)履行一個(gè)東線(xiàn)《洛迦諾公約》，政治上會(huì)有更多困難。在魏瑪肯定得不到多數(shù)票支持。

　　施密特：德國(guó)人也不待見(jiàn)東線(xiàn)《洛迦諾公約》！

　　斯特恩：可以這么說(shuō)。可是對(duì)東線(xiàn)洛迦諾，連政治意愿都沒(méi)有，認(rèn)為沒(méi)這個(gè)必要，根本不想正�；�。

　　施密特：正是這樣。就此而言，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)指出，老是把美國(guó)看成自由的保護(hù)人。

　　斯特恩：對(duì)，特別是“一戰(zhàn)”之后。這跟威爾遜在他的“十四條”里宣布把波蘭在政治上向獨(dú)立國(guó)家改革作為歐洲和平條約的前提有關(guān)。

　　施密特：結(jié)果是，很多波蘭人去了美國(guó)。

　　斯特恩：對(duì)。芝加哥一度是全世界第二個(gè)波蘭大城市。

　　施密特：特別是許多波蘭移民在芝加哥北邊密歇根湖畔安家落戶(hù)。布熱津斯基是那里人吧？

　　斯特恩：據(jù)我所知，他出生在華沙，在五大湖另一邊的蒙特利爾長(zhǎng)大。

　　施密特：我是50 年代認(rèn)識(shí)布熱津斯基的。我總覺(jué)得他極端仇恨俄國(guó)人，極端仇恨德國(guó)人。我必須承認(rèn)，我一直不相信他能掂量自己的話(huà)。因?yàn)樗�那樣絕對(duì)拒斥這兩個(gè)鄰國(guó)人民。

　　斯特恩：因?yàn)槲掖_實(shí)了解他，所以我說(shuō)，您只說(shuō)對(duì)了一半。對(duì)俄國(guó)人，他確實(shí)有這種情緒，這沒(méi)說(shuō)的。對(duì)德國(guó)人，至遲在聯(lián)邦德國(guó)加入北約以后，他把美國(guó)的觀點(diǎn)變成了他自己的：“我們需要德國(guó)人。”雖然談不上親密，但肯定不是對(duì)俄國(guó)人的那種感情。

　　施密特：我不知道該不該說(shuō)，但我有一次差點(diǎn)把他從我的辦公室轟出去。那時(shí)他是吉米?卡特的安全顧問(wèn)，為這個(gè)事務(wù)來(lái)見(jiàn)德國(guó)總理。他跟我說(shuō)話(huà)的派頭非常傲慢、自負(fù)，找茬打架，把我肺都要?dú)庹�了�?

　　斯特恩：您轟過(guò)人嗎？

　　施密特：有個(gè)大主教，受梵蒂岡之命來(lái)為教皇訪德打前站，我差點(diǎn)把他轟出去。他有個(gè)波蘭姓氏，不過(guò)，我覺(jué)得他是美國(guó)人，因?yàn)橛浀盟�一口美�?guó)英語(yǔ)。他認(rèn)為，教皇來(lái)德國(guó)

　　訪問(wèn)一定要取得巨大成績(jī)，你們德國(guó)人得為此支付大約2500 萬(wàn)馬克。我到什么時(shí)候也忘不了這話(huà)！后來(lái)聯(lián)邦總統(tǒng)真的把他轟出去了。

　　斯特恩：我是在50 年代末認(rèn)識(shí)布熱津斯基的，他來(lái)哥倫比亞看我們，我們是同事，有一位共同的朋友，于是我們也成了朋友。第一次與他長(zhǎng)談后，我對(duì)我們那位共同的朋友說(shuō)：“我見(jiàn)過(guò)的人里最有趣的非歷史精靈�！币晃环浅Ｓ腥さ牡�拘泥于理論的人。沒(méi)多少歷史意識(shí)或歷史思維，他看什么都是從政治學(xué)的角度。記得在60 年代初，我們說(shuō)起匈牙利來(lái)，我們都剛剛?cè)ミ^(guò)匈牙利，彼此沒(méi)關(guān)系，我告訴他，1956 年10 月蘇聯(lián)入侵匈牙利對(duì)我的震動(dòng)，說(shuō)到鎮(zhèn)壓，說(shuō)到我?guī)缀蹩蘖恕Ｋ�拿起筆來(lái)，在紙上畫(huà)了一個(gè)地圖，說(shuō)：“好吧，如果在這里使用美國(guó)的核武器，那里就不可能入侵了�！蔽艺痼@了。

　　施密特：對(duì)我來(lái)說(shuō)，他過(guò)去是，現(xiàn)在仍然是波蘭浪漫主義者。

　　斯特恩：波蘭是肯定的，但“浪漫主義者”這個(gè)詞，我得跟您爭(zhēng)一爭(zhēng)了，因?yàn)樗�有某種現(xiàn)實(shí)政治的……

　　施密特：浪漫主義的現(xiàn)實(shí)政治家！——我們必須注意，弗里茨，別陷在這里頭。茲比格涅夫?布熱津斯基在我們書(shū)里本來(lái)沒(méi)有太大的作用。

　　斯特恩：對(duì)。我想再簡(jiǎn)短地說(shuō)說(shuō)，60 年代中期，我反對(duì)越戰(zhàn)，希望茲比格涅夫能跟我一道。那時(shí)我在哥倫比亞成立了一個(gè)教授小組，討論我們?nèi)绾巫霾拍芨淖兠绹?guó)的越南政策。在大學(xué)吃午飯時(shí)，我誠(chéng)懇地告訴茲比格涅夫，我認(rèn)為越南戰(zhàn)爭(zhēng)是厄運(yùn)，因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)違背我們本國(guó)的利益。他不能理解。我對(duì)他說(shuō)：“我得跟您坦白，我有個(gè)兒子，17 歲，這肯定在我思想中起了作用�！逼澅雀衲�夫的回答我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記：“我也有一個(gè)兒子，15 歲。我寧可現(xiàn)在就把我們后面的事了了。”他指的，我想，不僅僅越南，如果跟中國(guó)打仗，最好現(xiàn)在就打，趁現(xiàn)在還不讓他兒子去�？膳掳�！您明白我的意思嗎？

　　施密特：非常明白。所以我們現(xiàn)在該換個(gè)題目了。老頭子以為年輕的一代沒(méi)他們那一代能干，鑒于存在著步老頭子狂妄自大的后塵的危險(xiǎn)……

　　斯特恩：我也屬于那一代……

　　施密特：想到這種危險(xiǎn)，我就要正視這種危險(xiǎn)，說(shuō)今天一代政治家對(duì)歷史相對(duì)不感興趣。至少在我的國(guó)度，在德國(guó)是這樣。我猜想，在美國(guó)也好不到哪去。

　　斯特恩：您說(shuō)的完全正確。我想，美國(guó)人的非歷史源于他們的歷史。在兩大洋保護(hù)下，當(dāng)孤立主義者才有的說(shuō)，另外還產(chǎn)生了某種愜意，我們是全新的實(shí)驗(yàn)。像我們這樣的還從未有過(guò)。除了著名的堅(jiān)持舊式教育的東海岸精英們，沒(méi)有人特別對(duì)歷史感興趣。人們以為，美國(guó)有自己獨(dú)立于各國(guó)之外的令人稱(chēng)奇的歷史。今天的情況還要糟。

　　施密特：老式東海岸精英失去了把握美國(guó)命運(yùn)的杰出作用，這期間一部分作用轉(zhuǎn)到了南方和加州。得克薩斯人對(duì)歐洲歷史早已毫無(wú)興趣，他們的興趣在中東，油從那里來(lái)。

　　斯特恩：完全正確。在美國(guó)高等院校，總還把所謂西方文明算為本科必修課，拿不下來(lái)畢不了業(yè)，不過(guò)是“一戰(zhàn)”以后才有的。就這一點(diǎn)點(diǎn)，近年來(lái)也減少了。如今全球化了，人們得關(guān)心別的國(guó)家。不過(guò)，我們很多學(xué)生連美國(guó)歷史都不知道。

　　施密特：您剛才說(shuō)的新實(shí)驗(yàn)從哪來(lái)的？是源于清教徒祖先嗎？

　　斯特恩：與其說(shuō)源于清教徒祖先，不如說(shuō)源于開(kāi)國(guó)元?jiǎng)讉�。隨著《獨(dú)立宣言》，特別是隨著憲法，人們覺(jué)得需要一種新的政治實(shí)驗(yàn)。宗教基礎(chǔ)在清教徒之間當(dāng)然起過(guò)巨大作用，但18 世紀(jì)世俗化了。美國(guó)建國(guó)時(shí)，政教分離是不言而喻的。開(kāi)國(guó)元?jiǎng)讉�，隨便怎么稱(chēng)呼都行，他們意識(shí)到，教會(huì)與國(guó)家必須分開(kāi)。

　　施密特：他們從哪知道的？

　　斯特恩：從他們知道的歐洲負(fù)面經(jīng)驗(yàn)。

　　施密特：我記得，政教分離在《獨(dú)立宣言》里不怎么重要。還是我記錯(cuò)了？在美國(guó)憲法里也無(wú)一席之地，還是我記錯(cuò)了？

　　斯特恩：不是這樣，白紙黑字寫(xiě)在經(jīng)常被引用的憲法第一修正案里。

　　施密特：噢，原來(lái)是這樣。

　　斯特恩：另外，也沒(méi)馬上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人對(duì)清教徒的殘酷壓迫。因?yàn)槊绹?guó)從一開(kāi)始就有各種宗教，所以宗教自由的問(wèn)題才能逐漸得到解決。

　　施密特： 18 和19 世紀(jì)移民美國(guó)的人，多是愛(ài)爾蘭人，他們自然都是羅馬天主教徒。還有一大部分是波蘭人，他們當(dāng)然也是清一色的天主教徒。還有相當(dāng)一部分是德國(guó)人，他們有的是天主教徒，有的是新教徒。但他們?nèi)�都�?lái)自政教合一不起作用的國(guó)家。

　　斯特恩：可是在愛(ài)爾蘭，無(wú)論國(guó)家起什么作用，教會(huì)都很強(qiáng)大。另外，從政治上看，也不應(yīng)低估美國(guó)的反天主教勢(shì)力。19 世紀(jì)正是愛(ài)爾蘭人難以堅(jiān)持的困難時(shí)期。到了約翰?F. 肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美國(guó)總統(tǒng)。

　　施密特：我的問(wèn)題是：那種優(yōu)越感，那種特別的美國(guó)彌賽亞主義的根源是什么？美國(guó)人的這種感覺(jué)——我們有全世界最好的政治制度，我們現(xiàn)在要教給別人——不僅是個(gè)助人為樂(lè)的問(wèn)題。能不能這樣說(shuō)，美國(guó)用民主和資本主義傳道取代了基督教的傳道？

　　斯特恩：美國(guó)式的特點(diǎn)，是這樣。

　　施密特：以基督教為基礎(chǔ)？

　　斯特恩：是的，以基督教為基礎(chǔ)，但還得補(bǔ)充一句，寬容的……

　　施密特：基督教從來(lái)沒(méi)寬容過(guò)。

　　斯特恩：正是！

　　施密特：不論天主教還是基督教，都從未寬容過(guò)。

　　斯特恩：您剛才說(shuō)，東海岸精英失去了影響力……

　　施密特：我不打算修改。

　　斯特恩：我并不想反駁您。我想問(wèn)您的依據(jù)是什么？

　　施密特：我們今天在金融界經(jīng)歷的，正是東海岸精英的徹底失敗。

　　斯特恩：您的回答總是簡(jiǎn)短而精確。我總是遲疑一會(huì)，因?yàn)榇_實(shí)是非常復(fù)雜的問(wèn)題。一方面與人口發(fā)展有關(guān)，另一方面是精英界常見(jiàn)的自身失敗。我想這么說(shuō)，舊式東海岸精英隨著新政分化了。有幾個(gè)人當(dāng)時(shí)參與了新政，但很多人對(duì)羅斯福采取了自討苦吃的敵對(duì)態(tài)度；如果可以這樣說(shuō)的話(huà)，那時(shí)還有正直的反對(duì)黨共和黨，不過(guò)后來(lái)正直的特征越來(lái)越不明顯了。天知道，后來(lái)怎么沒(méi)有好轉(zhuǎn)。無(wú)論如何從那時(shí)起，東海岸精英的強(qiáng)勢(shì)就動(dòng)搖了。

　　施密特：我覺(jué)得，您剛才提到的人口發(fā)展似乎起了重大作用。實(shí)際上，加利福尼亞其間成為人口最多的州，結(jié)果大大增強(qiáng)了洛杉磯對(duì)美國(guó)公眾輿論的影響。

　　斯特恩：對(duì)。

　　施密特：這同樣適用于得克薩斯，也適用于佛羅里達(dá)和亞利桑那的所有退休人員。

　　斯特恩：另外近兩個(gè)世紀(jì)的美國(guó)歷史上一直存在反對(duì)東海岸精英的民粹主義的怨恨。

　　施密特：這大概也適用于中西部。

　　斯特恩：是的。在一定程度上懷疑所謂受過(guò)教育的自以為是的東海岸精英……

　　施密特：及其良好的舉止……

　　斯特恩：對(duì)美國(guó)民粹主義一直是非常非常合算的事。這種不滿(mǎn)情緒可以在特定的時(shí)間不失時(shí)機(jī)地煽動(dòng)起來(lái)。例如，小布什在第二屆總統(tǒng)任期快滿(mǎn)時(shí)，就喜歡諷刺那些在瑪莎葡萄園島上喝法國(guó)白酒的人。在美國(guó)，反精英思想一直存在。

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